Navin.ru💙 Navin.ru💙

Перейти 👉в чат👈 христианских знакомств и общения в Боге

Сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь

О тексте Римлянам 9:5
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54

Вопрос:

В Римлянам 9:5 в Синодальном переводе написано: «… И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь». Разве это не прямое свидетельство божественности Христа?

Ответ: 

Чтобы ответить на этот вопрос, придётся снова провести чёткую грань между исходным греческим текстом и его переводом на современные языки.Вот как эта фраза выглядит в исходном тексте Библии на греческом языке:

και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τσυς αιωνας αμην

Обратите внимание, что в исходном греческом тексте нет никаких знаков препинания. Поэтому если перевести эту фразу дословно на русский язык, получится следующее:

И от которых Христос по плоти сущий над всеми Бог благословенный на века аминь

На первый взгляд может показаться, что такой дословный перевод стиха полностью соответствует прочтению в Синодальном переводе. Однако хорошо известно, что дословный и буквальный переводы, правильно передавая букву текста, отнюдь не всегда правильно передают его смысл, поскольку языковые нормы греческого и русского языков отличаются.

С другой стороны, смысл перевода может коренным образом меняться в зависимости от того, как переводчик расставит в нём знаки препинания (вспомните знаменитое «казнить нельзя помиловать»). А расставляет он их, руководствуясь исключительно собственным пониманием смысла переводимого отрывка. К сожалению, не существует и не может существовать абсолютно беспристрастных переводов: независимо от того, чему учит перевод, он всегда передаёт слова автора исходного текста, перемешанные с вероучениями или убеждениями его переводчика.

По этим причинам существует три варианта «осмысливания» этого текста, встречающихся в переводах Греческих Писаний (т. е. Нового Завета) на русский язык:

Вариант 1.

«… И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь» (Синодальный перевод)

«… И от них Христос по плоти, Он – над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь» (перевод епископа Кассиана)

Вариант 2.

«… Один из них Христос. Он – над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь» («Новозаветные Писания», Г. Вишенчук)

«… И от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Адонай! Амен» («Еврейский Новый Завет», Д. Стерн)

Вариант 3.

«… И от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (Перевод нового мира, 2007)

«… И от них же по плоти Христос. Да будет Бог, (стоящий) над всеми, благословен вовеки! Аминь» (Перевод Кулакова, в сноске)

Все три варианта перевода верны с грамматической и лексической точек зрения, поэтому авторов ни одного из переводов нельзя упрекнуть в искажении исходного текста Писания. Однако какой же из вариантов правильно передаёт смысл этого отрывка, вложенный в первоначальный греческий текст?

Подстрочный перевод А. Винокурова, расставляя знаки препинания в этом тексте, делает это следующим образом:

И из которых Христос по плоти; сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь.

Обратите внимание, что между «по плоти» и «сущий» стоит точка с запятой. Поскольку точка с запятой в русском языке ставится между различными частями предложения, это указывает на начало в этом месте нового смыслового отрывка. Таким образом, этот известный подстрочник поддерживает третий вариант перевода, в котором Христос не отождествляется с Богом.

В «Новом международном теологическом словаре Нового Завета» написано: «Рим. 9:5 служит предметом споров. [...] Наиболее вероятное объяснение состоит в том, что это выражение представляет собой обращённое к Богу славословие» [т. е. второй или третий варианты] (The New International Dictionary of New Testament Theology. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1976. Т. 2. С. 80).

Норвежский лингвист Рольф Йохан Фурули также пишет в одном из своих трудов: «В Рим. 9:5 более вероятно, что Богом назван Отец, а не Иисус» (Р.Й. Фурули, «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», изд. второе, стр. 317).

Причины, по которым именно третий вариант правильно передаёт первоначальный смысл текста, детально рассмотрены в приложении к изданию Библии «Перевод нового мира с примечаниями» (англ.). Ниже приводится перевод этой статьи на русский язык.

------------------------------

Перевод нового мира с примечаниями (англ.), стр. 1580–1581

Приложение 6D. «Бог, который над всем»

Римлянам 9:5, греч.: και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τσυς αιωνας αμην

· 1934 «and from whom by physical descent the Christ came. God who is over all be blessed through the ages! Amen» (The Riverside New Testament, Boston and New York)

· 1935 «and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen.)» (A New Translation of the Bible, by James Moffatt, New York and London)

· 1950 «and from whom Christ sprang according to the flesh: God who is over all be blest forever. Amen» (New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn)

· 1952 «and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen» (Revised Standard Version, New York)

· 1961 «and from them, in natural descent, sprang the Messiah. May God, supreme above all, be blessed for ever! Amen» (The New English Bible, Oxford and Cambridge)

· 1966 «and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised for ever! Amen» (Today’s English Version, American Bible Society, New York)

· 1970 «and from them came the Messiah (I speak of his human origins). Blessed forever be God who is over all! Amen» (The New American Bible, New York and London)

Эти переводы принимают слова «ο ων» за начало независимой фразы или предложения, ссылающегося на Бога и благословляющего его за то, что он даровал. Здесь, а также в Псалме 67:19 в Септуагинте [в некоторых переводах это стих 68:18 – прим. авт.] сказуемое «ευλογητος» («благословенный») появляется после подлежащего «θεος» («Бог»). Смотрите сноску к Псалму 68:19 [в сноске приводится аналогичная конструкция «κυριος ο θεος ευλογητος» из этого Псалма и её перевод «Иегова Бог да будет благословен» – прим. авт.].

В своей работе «Грамматика диалекта Нового Завета» («A Grammar of the Idiom of the New Testament», seventh ed., Andover, 1897, p. 551) Дж.Б. Уинер пишет: «Когда подлежащее образует главное понятие, особенно когда оно прямо противоположно другому подлежащему, предикат (сказуемое) может и должно быть помещено после него (сравните Псалом 67:19 в Септуагинте). Следовательно, если в Римлянам 9:5 слова "ο ων επι παντων θεος ευλογητος [и т. д.]" указывают на Бога, то расположение слов является полностью подходящим и даже необходимым».

Детальное рассмотрение языковой конструкции из Римлянам 9:5 находится в работе «Авторство четвёртого Евангелия и другие критические эссе» («The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays», by Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 332–438). На стр. 345, 346 и 432 автор пишет: «Но здесь "ο ων" («сущий», «который») отделено от "ο χριστος" («Христос») словами "το κατα σαρκα" («по плоти»), которые при чтении должны сопровождаться паузой – паузой, которая удлиняется особым значением, придаваемым словам "κατα σαρκα" словом "το". Оканчивающаяся этими словами фраза сама по себе грамматически закончена и дальше логически ничего не требует, поскольку она касается только плоти, а именно того, что Христос происходил из евреев. С другой стороны, как мы увидели (см. стр. 334), перечисление благословений, которые перечисляются в этом стихе и завершаются неоценимым благословением – приходом Христа, естественным образом наводит на мысль о приписывании хвалы и благодарения Богу как Сущему, который правит над всем. Наряду с этим, на такое славословие также указывает слово "αμην" («Аминь») в конце стиха. Поэтому фраза со славословием с любой точки зрения кажется естественной и понятной. [...] Кроме того, на естественность паузы после слова "σαρκα" («плоть») указывает тот факт, что мы находим точку после этого слова во всех наиболее ранних манускриптах, которые содержат этот отрывок, – например, в рукописях A, B, C, L [Александрийский и Ватиканский кодексы, кодекс Ефрема, Королевский кодекс – прим. авт.]. [...] Кроме унциальных рукописей A, B, C, L я могу сейчас назвать… по меньшей мере 26 рукописных текстов, в которых есть разрыв (пауза) в тексте после слова "σαρκα" («плоть») – по сути, такой же разрыв, какой встречается в них после слов "αιωνας" ("[во] веки") или "αμην" («Аминь»)».

Следовательно, Римлянам 9:5 приписывает восхваление и благодарение Богу. Этот текст Писания не отождествляет Иегову Бога с Иисусом Христом.

Перевод: сайт «Заметки о религии», 2012 год

------------------------------

Итак, как мы увидели, именно вариант текста, используемый в Переводе нового мира, передаёт смысл текста наиболее близко к первоначальному.

В любом случае, как мы уже отмечали, грамматически допустимы все три варианта перевода, рассмотренных выше, при этом два из них никак не отождествляют Христа с Богом. Поэтому, какой из вариантов ни был бы верным, использовать стих Римлянам 9:5 в качестве доказательства божественности Христа становится недопустимым. Наоборот, смысл данного стиха должен трактоваться исходя из понимания Библии в целом.

Автор — Юрий Александрович Кумаков.

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас
  • Сообщений: 2369
  • Страна: Россия
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    6 сентября 2020 в 13:57
Seraphim:

Вопрос:

В Римлянам 9:5 в Синодальном переводе написано: «… И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь». Разве это не прямое свидетельство божественности Христа?

Ответ: 

Чтобы ответить на этот вопрос, придётся снова провести чёткую грань между исходным греческим текстом и его переводом на современные языки.
Вот как эта фраза выглядит в исходном тексте Библии на греческом языке:

και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τσυς αιωνας αμην

Обратите внимание, что в исходном греческом тексте нет никаких знаков препинания. Поэтому если перевести эту фразу дословно на русский язык, получится следующее:

И от которых Христос по плоти сущий над всеми Бог благословенный на века аминь

На первый взгляд может показаться, что такой дословный перевод стиха полностью соответствует прочтению в Синодальном переводе. Однако хорошо известно, что дословный и буквальный переводы, правильно передавая букву текста, отнюдь не всегда правильно передают его смысл, поскольку языковые нормы греческого и русского языков отличаются.

С другой стороны, смысл перевода может коренным образом меняться в зависимости от того, как переводчик расставит в нём знаки препинания (вспомните знаменитое «казнить нельзя помиловать»). А расставляет он их, руководствуясь исключительно собственным пониманием смысла переводимого отрывка. К сожалению, не существует и не может существовать абсолютно беспристрастных переводов: независимо от того, чему учит перевод, он всегда передаёт слова автора исходного текста, перемешанные с вероучениями или убеждениями его переводчика.

По этим причинам существует три варианта «осмысливания» этого текста, встречающихся в переводах Греческих Писаний (т. е. Нового Завета) на русский язык:

Вариант 1.

«… И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь» (Синодальный перевод)

«… И от них Христос по плоти, Он – над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь» (перевод епископа Кассиана)

Вариант 2.

«… Один из них Христос. Он – над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь» («Новозаветные Писания», Г. Вишенчук)

«… И от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Адонай! Амен» («Еврейский Новый Завет», Д. Стерн)

Вариант 3.

«… И от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (Перевод нового мира, 2007)

«… И от них же по плоти Христос. Да будет Бог, (стоящий) над всеми, благословен вовеки! Аминь» (Перевод Кулакова, в сноске)

Все три варианта перевода верны с грамматической и лексической точек зрения, поэтому авторов ни одного из переводов нельзя упрекнуть в искажении исходного текста Писания. Однако какой же из вариантов правильно передаёт смысл этого отрывка, вложенный в первоначальный греческий текст?

Подстрочный перевод А. Винокурова, расставляя знаки препинания в этом тексте, делает это следующим образом:

И из которых Христос по плоти; сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь.

Обратите внимание, что между «по плоти» и «сущий» стоит точка с запятой. Поскольку точка с запятой в русском языке ставится между различными частями предложения, это указывает на начало в этом месте нового смыслового отрывка. Таким образом, этот известный подстрочник поддерживает третий вариант перевода, в котором Христос не отождествляется с Богом.

В «Новом международном теологическом словаре Нового Завета» написано: «Рим. 9:5 служит предметом споров. [...] Наиболее вероятное объяснение состоит в том, что это выражение представляет собой обращённое к Богу славословие» [т. е. второй или третий варианты] (The New International Dictionary of New Testament Theology. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1976. Т. 2. С. 80).

Норвежский лингвист Рольф Йохан Фурули также пишет в одном из своих трудов: «В Рим. 9:5 более вероятно, что Богом назван Отец, а не Иисус» (Р.Й. Фурули, «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», изд. второе, стр. 317).

Причины, по которым именно третий вариант правильно передаёт первоначальный смысл текста, детально рассмотрены в приложении к изданию Библии «Перевод нового мира с примечаниями» (англ.). Ниже приводится перевод этой статьи на русский язык.

------------------------------

Перевод нового мира с примечаниями (англ.), стр. 1580–1581

Приложение 6D. «Бог, который над всем»

Римлянам 9:5, греч.: και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τσυς αιωνας αμην

· 1934 «and from whom by physical descent the Christ came. God who is over all be blessed through the ages! Amen» (The Riverside New Testament, Boston and New York)

· 1935 «and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen.)» (A New Translation of the Bible, by James Moffatt, New York and London)

· 1950 «and from whom Christ sprang according to the flesh: God who is over all be blest forever. Amen» (New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn)

· 1952 «and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen» (Revised Standard Version, New York)

· 1961 «and from them, in natural descent, sprang the Messiah. May God, supreme above all, be blessed for ever! Amen» (The New English Bible, Oxford and Cambridge)

· 1966 «and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised for ever! Amen» (Today’s English Version, American Bible Society, New York)

· 1970 «and from them came the Messiah (I speak of his human origins). Blessed forever be God who is over all! Amen» (The New American Bible, New York and London)

Эти переводы принимают слова «ο ων» за начало независимой фразы или предложения, ссылающегося на Бога и благословляющего его за то, что он даровал. Здесь, а также в Псалме 67:19 в Септуагинте [в некоторых переводах это стих 68:18 – прим. авт.] сказуемое «ευλογητος» («благословенный») появляется после подлежащего «θεος» («Бог»). Смотрите сноску к Псалму 68:19 [в сноске приводится аналогичная конструкция «κυριος ο θεος ευλογητος» из этого Псалма и её перевод «Иегова Бог да будет благословен» – прим. авт.].

В своей работе «Грамматика диалекта Нового Завета» («A Grammar of the Idiom of the New Testament», seventh ed., Andover, 1897, p. 551) Дж.Б. Уинер пишет: «Когда подлежащее образует главное понятие, особенно когда оно прямо противоположно другому подлежащему, предикат (сказуемое) может и должно быть помещено после него (сравните Псалом 67:19 в Септуагинте). Следовательно, если в Римлянам 9:5 слова "ο ων επι παντων θεος ευλογητος [и т. д.]" указывают на Бога, то расположение слов является полностью подходящим и даже необходимым».

Детальное рассмотрение языковой конструкции из Римлянам 9:5 находится в работе «Авторство четвёртого Евангелия и другие критические эссе» («The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays», by Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 332–438). На стр. 345, 346 и 432 автор пишет: «Но здесь "ο ων" («сущий», «который») отделено от "ο χριστος" («Христос») словами "το κατα σαρκα" («по плоти»), которые при чтении должны сопровождаться паузой – паузой, которая удлиняется особым значением, придаваемым словам "κατα σαρκα" словом "το". Оканчивающаяся этими словами фраза сама по себе грамматически закончена и дальше логически ничего не требует, поскольку она касается только плоти, а именно того, что Христос происходил из евреев. С другой стороны, как мы увидели (см. стр. 334), перечисление благословений, которые перечисляются в этом стихе и завершаются неоценимым благословением – приходом Христа, естественным образом наводит на мысль о приписывании хвалы и благодарения Богу как Сущему, который правит над всем. Наряду с этим, на такое славословие также указывает слово "αμην" («Аминь») в конце стиха. Поэтому фраза со славословием с любой точки зрения кажется естественной и понятной. [...] Кроме того, на естественность паузы после слова "σαρκα" («плоть») указывает тот факт, что мы находим точку после этого слова во всех наиболее ранних манускриптах, которые содержат этот отрывок, – например, в рукописях A, B, C, L [Александрийский и Ватиканский кодексы, кодекс Ефрема, Королевский кодекс – прим. авт.]. [...] Кроме унциальных рукописей A, B, C, L я могу сейчас назвать… по меньшей мере 26 рукописных текстов, в которых есть разрыв (пауза) в тексте после слова "σαρκα" («плоть») – по сути, такой же разрыв, какой встречается в них после слов "αιωνας" ("[во] веки") или "αμην" («Аминь»)».

Следовательно, Римлянам 9:5 приписывает восхваление и благодарение Богу. Этот текст Писания не отождествляет Иегову Бога с Иисусом Христом.

Перевод: сайт «Заметки о религии», 2012 год

------------------------------

Итак, как мы увидели, именно вариант текста, используемый в Переводе нового мира, передаёт смысл текста наиболее близко к первоначальному.

В любом случае, как мы уже отмечали, грамматически допустимы все три варианта перевода, рассмотренных выше, при этом два из них никак не отождествляют Христа с Богом. Поэтому, какой из вариантов ни был бы верным, использовать стих Римлянам 9:5 в качестве доказательства божественности Христа становится недопустимым. Наоборот, смысл данного стиха должен трактоваться исходя из понимания Библии в целом.

Автор — Юрий Александрович Кумаков.

«И из которых Христос по плоти; сущий над всеми Бог благословенный на века, аминь.»

--

Вы «ковыряетесь» в несущественном.

Достаточно «Христос по плоти» (пришедший), чтобы уже видеть: речь о Боге.

Так как Бог есть Дух, и только к Нему справедливо выражение «по плоти». Про кого еще так сказать? О человеке, что рожден по плоти? А как еще может быть рожден человек? Только плотски. Даже не сказать «по» плоти, ибо это «по» означает поверхностность, касание Духа плоти...

Сказать ли так про Ангела? По плоти… И снова нет, ибо ангелы более плотские, нежели от Духа (Божия). То «что» есть Дух есть нетварное. 

«Обратите внимание, что между «по плоти» и «сущий» стоит точка с запятой»

--

Потому что кто-то поставил? В исходном тексте нет запятых, сами же заметили.

«Поскольку точка с запятой в русском языке ставится между различными частями предложения, это указывает на начало в этом месте нового смыслового отрывка.»

--

Кто же ставил точку с запятой? Апостол? Что вы всех путаете...

«Таким образом, этот известный подстрочник поддерживает третий вариант перевода, в котором Христос не отождествляется с Богом.»

--

Ну пусть поддерживает. Это знаменует истину, что ли?

Это мнение, видение чье-то, и всего-то.

«Причины, по которым именно третий вариант правильно передаёт первоначальный смысл текста, детально рассмотрены в приложении к изданию Библии «Перевод нового мира с примечаниями»»

--

А, ну да, как же без этой шизы истину доказывать — без «Перевода Нового Мира». Умора.

Редактировалось: 1 раз (Последний: 19 июня 2020 в 11:59)
Душа есть сила самоприятия. Дух есть сила [самособытия]. Вера есть приятие Истины.
Авденаго
Авденаго
  • Сообщений: 3042
  • Страна: Россия
  • Последний визит:
    Вчера в 22:37

Seraphim:

… Вариант 2.«… Один из них Христос. Он – над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь» («Новозаветные Писания», Г. Вишенчук)«… И от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Адонай! Амен» («Еврейский Новый Завет», Д. Стерн)Вариант 3.«… И от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (Перевод нового мира, 2007)«… И от них же по плоти Христос. Да будет Бог, (стоящий) над всеми, благословен вовеки! Аминь» (Перевод Кулакова, в сноске)

Все три варианта перевода верны 

...

Да же если и так,  ибо Господь Иисус Христос никогда не был и не будет Богом, изКоторого всё

согласно 1Кор 8:6 и Ин 17:3 -

этот факт не может изменить другого истинного факта о Господе: равенство Его Отцу, как Сына.

Ибо Они оба есть Причастники одной природы: Дух..животворящий, согласно 1Кор 15:45; Ин 4:24; 2Кор 3:17.

Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Авденаго:

Да же если и так,  ибо Господь Иисус Христос никогда не был и не будет Богом, изКоторого всё

согласно 1Кор 8:6 и Ин 17:3 -

этот факт не может изменить другого истинного факта о Господе: равенство Его Отцу, как Сына.

Ибо Они оба есть Причастники одной природы: Дух..животворящий, согласно 1Кор 15:45; Ин 4:24; 2Кор 3:17.

Человек и обезьяна тоже состоят из плоти, но как-то их природы несовместимы, а человек гораздо выше обезьяны. Особенно выше по разуму.

Только не нужно мне писать о неприличной аналогии. Это лишь пример.

Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 июня 2020 в 09:01)
Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Роман К
Роман К
  • Сообщений: 1537
  • Страна: Россия
  • Город: Краснодар
  • Вероисповедание: Баптисты
  • Последний визит:
    17 апреля 2021 в 20:15

Seraphim: С другой стороны, смысл перевода может коренным образом меняться в зависимости от того, как переводчик расставит в нём знаки препинания (вспомните знаменитое «казнить нельзя помиловать»).А расставляет он их, руководствуясь исключительно собственным пониманием смысла переводимого отрывка.

Или откровением от Бога; или вы возможность откровения исключаете полностью?

Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 июня 2020 в 11:40)
Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения.(Сир.2:5)
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Роман К:

Seraphim: С другой стороны, смысл перевода может коренным образом меняться в зависимости от того, как переводчик расставит в нём знаки препинания (вспомните знаменитое «казнить нельзя помиловать»).А расставляет он их, руководствуясь исключительно собственным пониманием смысла переводимого отрывка.

Или откровением от Бога; или вы возможность откровения исключаете полностью?

Ага. К переводчикам явился ангел Господа говорящий: «Переводите не так, а так и так». Что-то сомневаюсь, чтобы Бог делал переводчикам указание на то, чтобы вместо «день Господний» переводить «день воскресный».

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Воздух (Владимир)
Воздух (Владимир)
  • Сообщений: 3680
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    Вчера в 14:07

Seraphim:  Что-то сомневаюсь, чтобы Бог делал переводчикам указание на то, чтобы вместо «день Господний» переводить «день воскресный».

В этом ваша слабость — как только человек засомневался ничего хорошего не жди. Верою и только верою в любви и надежде человек понимает Бога — ну нет других способов, а — «17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (К Римлянам 10:17)». Ведь так все просто.

Через веру в терпении к любви.
Авденаго
Авденаго
  • Сообщений: 3042
  • Страна: Россия
  • Последний визит:
    Вчера в 22:37
Авденаго:

Да же если и так,  ибо Господь Иисус Христос никогда не был и не будет Богом, изКоторого всё

согласно 1Кор 8:6 и Ин 17:3 -

этот факт не может изменить другого истинного факта о Господе: равенство Его Отцу, как Сына.

Ибо Они оба есть Причастники одной природы: Дух..животворящий, согласно 1Кор 15:45; Ин 4:24; 2Кор 3:17.

Seraphim:

Человек и обезьяна тоже состоят из плоти, но как-то их природы несовместимы, а человек гораздо выше обезьяны. Особенно выше по разуму.

Только не нужно мне писать о неприличной аналогии. Это лишь пример.

"Рождённое от плоти есть плоть"(Ин 3:6), — может ещё скажете, что человек произошёл=родился от обезьяны???...

Ведь вы хорошо знаете, что у них разная плоть. Как и у духовных существ разный ДУХ

— у ангелов: тварной дух(Евр 1:7); а

— у Творца(=Элохим, множ.ч, Быт 1:26, Мф 28:19) — Дух жив-о-творящий(Ин 4:24; 2Кор 3:17; 1Кор 15:45). 

И  у них природы не совместимы, т.е. у твари и у Творца.

 И что дальше?.. Не понял для чего вы написали ваше рассуждение.

Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 июня 2020 в 15:25)
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Воздух:

В этом ваша слабость — как только человек засомневался ничего хорошего не жди. Верою и только верою в любви и надежде человек понимает Бога — ну нет других способов, а — «17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (К Римлянам 10:17)». Ведь так все просто.

С одной стороны вы правы, т.к. написано: «Любовь всему верит». Если в нас нет люби, то в нас нет и веры. Но с другой стороны вы не правы. Отвечу вам как Иисус. Написано так же: «Все испытывайте, хорошего держитесь». Изначально я поверил синодальному переводу, но когда стал копаться глубже, испытывать его, то увидел множество несоответствий с исходными текстами. После этого я стал стараться изучать Писание с исходников. Избрал узкий путь к познанию плана спасения. Я не то, чтобы отверг синодальный перевод, но я все спорные тексты проверяю по исходникам. Справедливости ради нужно сказать, что синодальный перевод по сей день является самым точным русскоязычным переводом, но все же не лишенным ошибок.

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Воздух (Владимир)
Воздух (Владимир)
  • Сообщений: 3680
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    Вчера в 14:07
Seraphim:
Воздух:

В этом ваша слабость — как только человек засомневался ничего хорошего не жди. Верою и только верою в любви и надежде человек понимает Бога — ну нет других способов, а — «17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (К Римлянам 10:17)». Ведь так все просто.

С одной стороны вы правы, т.к. написано: «Любовь всему верит». Если в нас нет люби, то в нас нет и веры. Но с другой стороны вы не правы. Отвечу вам как Иисус. Написано так же: «Все испытывайте, хорошего держитесь». Изначально я поверил синодальному переводу, но когда стал копаться глубже, испытывать его, то увидел множество несоответствий с исходными текстами. После этого я стал стараться изучать Писание с исходников. Избрал узкий путь к познанию плана спасения. Я не то, чтобы отверг синодальный перевод, но я все спорные тексты проверяю по исходникам. Справедливости ради нужно сказать, что синодальный перевод по сей день является самым точным русскоязычным переводом, но все же не лишенным ошибок.

Все мы несовершенны пока во плоти.

Через веру в терпении к любви.
Assistance
Assistance
  • Сообщений: 238
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Свидетели Иеговы
  • Последний визит:
    11 апреля 2021 в 12:47
Seraphim:

Вопрос:

В Римлянам 9:5 в Синодальном переводе написано: «… И от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь». Разве это не прямое свидетельство божественности Христа?

Ответ: ..................................................................................................................

Перевод нового мира с примечаниями (англ.), стр. 1580–1581

· 1934 «and from whom by physical descent the Christ came. God who is over all be blessed through the ages! Amen» (The Riverside New Testament, Boston and New York)

· 1935 «and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen.)» (A New Translation of the Bible, by James Moffatt, New York and London)

· 1952 «and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen» (Revised Standard Version, New York)

· 1961 «and from them, in natural descent, sprang the Messiah. May God, supreme above all, be blessed for ever! Amen» (The New English Bible, Oxford and Cambridge)

· 1966 «and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised for ever! Amen» (Today’s English Version, American Bible Society, New York)

· 1970 «and from them came the Messiah (I speak of his human origins). Blessed forever be God who is over all! Amen» (The New American Bible, New York and London)

Вы привели классический пример ляпа синодального перевода. Мы ведь уже говорили в правильном переводе Библии нет противоречий. А этот пример явно противоречит стихам 1Коринфянам 8:5,6Колоссянам 1:15Откровение 3:14 и многим другим стихам того же синодального перевода. В английском тексте, как и в переводе Нового Мира и многих других переводах, первая часть предложения и вторая разделены точкой, то есть на два отдельных предложения каждое из которых имеет свой смысл,- первое предложение о том, что Христос по плоти произошёл от израильтян, как и было предсказано в пророчествах, а второе, что это всё произошло благодаря Всевышнему Богу Иегове (Иоанна 17:3 синодальный). И перевод с приведенного Вами английского выглядит так: «… и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.»

И никаких противоречий нет, как и должно быть и есть в Священных Писаниях.

Редактировалось: 5 раз (Последний: 21 июня 2020 в 11:08)
Иеремия 10:23 Знаю, о Иегова, что не во власти человека его путь. Не может идущий направлять свои шаги.
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Воздух:
Seraphim:
Воздух:

В этом ваша слабость — как только человек засомневался ничего хорошего не жди. Верою и только верою в любви и надежде человек понимает Бога — ну нет других способов, а — «17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (К Римлянам 10:17)». Ведь так все просто.

С одной стороны вы правы, т.к. написано: «Любовь всему верит». Если в нас нет люби, то в нас нет и веры. Но с другой стороны вы не правы. Отвечу вам как Иисус. Написано так же: «Все испытывайте, хорошего держитесь». Изначально я поверил синодальному переводу, но когда стал копаться глубже, испытывать его, то увидел множество несоответствий с исходными текстами. После этого я стал стараться изучать Писание с исходников. Избрал узкий путь к познанию плана спасения. Я не то, чтобы отверг синодальный перевод, но я все спорные тексты проверяю по исходникам. Справедливости ради нужно сказать, что синодальный перевод по сей день является самым точным русскоязычным переводом, но все же не лишенным ошибок.

Все мы несовершенны пока во плоти.

Не понял зачем вы выделили слово «Я»? Осудить мой стиль речи? А хватит ли смелости осудить Его?

«Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу; и суд Мой праведен, ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не истинно. Есть Другой, свидетельствующий обо Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым Он свидетельствует обо Мне. Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине. Впрочем, Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись. Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его. Я же имею свидетельство больше Иоаннова; ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела эти, Мною творимые, свидетельствуют обо Мне, что Отец послал Меня».

И т.д.

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Воздух (Владимир)
Воздух (Владимир)
  • Сообщений: 3680
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    Вчера в 14:07

Seraphim:  Не понял зачем вы выделили слово «Я»? Осудить мой стиль речи?

Хотел дать вам совет — поболее из Писания и менее от себя или от человеков — впрочем, можете не прислушаться.

Seraphim:  А хватит ли смелости осудить Его?

Я тварь и не могу судить Его?

Через веру в терпении к любви.
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Воздух:

Я тварь и не могу судить Его?

Ну если тварь не имеет совесть и Бога не боится, то может.

Редактировалось: 1 раз (Последний: 21 июня 2020 в 14:41)
Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Роман К
Роман К
  • Сообщений: 1537
  • Страна: Россия
  • Город: Краснодар
  • Вероисповедание: Баптисты
  • Последний визит:
    17 апреля 2021 в 20:15

Seraphim: Ага. К переводчикам явился ангел Господа говорящий: «Переводите не так, а так и так». Что-то сомневаюсь, чтобы Бог делал переводчикам указание на то, чтобы вместо «день Господний» переводить «день воскресный».

Я так понял, вы возможность откровения исключаете, и тем самым оставляете переводчиков полностью без Божьей поддержки и корректировки. Интересно, если в мире хоть что то, что могло бы свершиться качественно без Бога?

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения.(Сир.2:5)
|
Вы не можете участвовать в этом разделе форума.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы писать на форуме