solnyshko.gifДобро пожаловать на христианский портал межконфессионального общения и знакомств братье и сестер по вере. Где можно разместить свою анкету о поиске верующего спутника жизни, а также найти свою половинку. На нашем сайте  находят общение все христианские конфессии, как православные так и протестанты. Если вам лень заполнять длинную анкету при регистрации, то вы можете войти на сайт в один клик через такие сервисы соцсетей как  Vkontakte,  Mail.ru,  Yandex,  Facebook,  Google, и чувствовать себя как дома.

👇Для ответа в теме зайдите через соцсети👇

Отвергнуть себя свое "я"

Виктор Федорович
Виктор Федорович
  • Сообщений: 8
  • Последний визит:
    29 июня 2020 в 23:05

Твёрдая пища для размышления:
«Если вы не спасены от своего „я“, вы не спасены ВООБЩЕ! Быть полностью спасённым — это значит быть спасённым от своего „я“ (Артур Кац)

Итак, в анализе этого высказывания Артура Каца возникают 2 вопроса:
1) не является ли оно слишком категоричным?
2) может ли спасение быть не полным, частичным?
Ответ на первый вопрос: данное утверждение действительно слишком категорично, если рассматривать его простой грамматический смысл. Ведь если оценивать средний духовный уровень детей Божиих, то он далёк от совершенства: 1Кор.3,1 — 4 Разве нет эгоизма у среднестатистического христианина? Эгоизм, упрямое „я“ — наша главная проблема (Фил.2, 21) Но было бы ошибочно утверждать, что все христиане с примесью эгоизма не имеют залога спасения. Они — дети Божии, имеющие в себе начаток Духа, Который и является залогом спасения. Как говорит Иаков, „все мы много согрешаем“, но Дух Св. не покидает нас даже будучи угашён. Конечно этим нельзя злоупотреблять, но это уже другая тема, освещённая в 10 главе Евреям. Во свете этих истин создаётся впечатление, что А. Кац допустил перегиб. Но если основываться на грамматическом смысле, то мы найдём немало перегибов и в слове Божием. Например: „Кто делает грех, тот от дьявола...“(1Иоан.3, 8) и „Всякий, рождённый от Бога… не может грешить, потому что рождён от Бога“ (9 ст.) Сопоставим эти слова со свидетельством Иакова о том, что все мы много согрешаем. (И действительно, попробуйте найти христианина, которому удалось хотя бы один день с утра до вечера не согрешить даже в мыслях? Я бы поклонился ему в пояс) Какой вывод напрашивается в результате? Что мы все от дьявола и что никто из нас не рождён свыше. Или возьмём такие слова: »… ещё немного, очень немного и Грядущий придёт и не умедлит" (Евр.10, 37) Так и хочется возразить автору: не будь столь самоуверен и не утверждай того, что тебе не открыто. Ведь прошло 19 веков и это по — твоему «очень немного»? Но в таком случае и всё послание к Евреям будет выглядеть сомнительным. Какой урок мы получаем в итоге? Вот какой: высказывание А. Каца равно как и приведённые места писания НЕЛЬЗЯ воспринимать по грамматике, по букве, потому что «буква убивает». Здесь важно воспринимать дух этих слов, потому что «дух животворит» (2Кор.3, 6) Здесь психологический фактор играет роль. Ключевой вопрос: ХОТИМ ли мы понять собеседника, который заведомо по духу нам не нравится? Не хотим! Мы говорим: «я тебя не понимаю», в то время как свидетель нашего диалога может укорить нас: «Что тут непонятного? Ты не понимаешь, потому что НЕ ХОЧЕШЬ понять». К примеру атеисты НЕ ХОТЯТ понимать и принимать библию и находят в ней массу «противоречий». И также вполне естественно, если А. Кац кому — то из нас не по душе. При таком отношении в глаза будут «бросаться» видимые противоречия его учения


Итак, всякий человек, рождённый свыше или нет, находится в таком состоянии, что его нужно от чего — то спасать. Мирян нужно спасать от грехов через покаяние, а христиан от ГРЕХОВНОСТИ (от собственного «я») через освящение. Именно таков смысл первого предложения в словах А Каца («не спасён вообще») У еврейских учителей есть замечательная мысль: «Если человек до сих пор живёт (не умер), значит в нём что — то ещё не исправлено».
Перейдём ко второму вопросу. Начну с того, что выражение «полностью спасён» является таким же неудачным, как и выражение в «Отче наш» — «не введи нас в искушение». Но ведь мы не говорим, что это выражение лишено смысла. Точно так же не лишено смысла выражение «быть полностью спасённым». Вообще тема спасения в Н. Завете не такая простая, как нам кажется. Возьмём к примеру знаменитый тезис ап. Павла: "… благодатью вы СПАСЕНЫ чрез веру..."(Еф, 2, 5) Сказано в настоящем времени. Но Пётр говорит иначе: «О сем радуйтесь, ДОСТИГАЯ НАКОНЕЦ верою вашей спасения душ» (1Пет.1, 9) О спасении сказано в будущем времени. И сам Павел, говоря о спасении в других местах, переключается на будущее время: "… совершайте своё спасение..."(Фил.2, 12) и "… если… будешь исповедывать Иисуса Господом..., то СПАСЁШЬСЯ" (Рим.10, 9) Получается путаница. Создаётся впечатление, что в рождении свыше мы получили не всё спасение, а только его основную часть, а в оставшееся время жизни мы должны его «доделывать», то есть принимая Христа мы спасаемся не полностью, а лишь «в основном». Это как новая квартира, но без отделки. Тебе её дали даром как бесплатное соц. жильё, а потом засучивай рукава — и за работу. Конечно, это грубая схема, но в ней есть смысл, ибо «Царствие Небесное силой берётся и употребляющие усилие вохищают его». Один из учителей ранней церкви Макарий сказал так: «Весьма многие из людей хотят сподобиться Царствия без трудов, без подвигов, без пролития пота, но сие невозможно». Рассмотрим вопрос спасения на примере Иова. Как вы думаете: он наследовал бы спасение, если бы не случились в его жизни тяжкие испытания? Несомненно да! Но было ли бы в таком случае его спасение полным, или НЕ полным? Было бы неполным. Почему? И тут вопрос к А. Кацу: можно ли оказаться в Царстве Божием не полностью, а частично? Оказывается можно в том смысле, что твоя награда окажется урезанной как у царя Езекии или ты останешься вообще без награды, будучи спасён как Лот (сравните с Авраамом), то есть как головня из огня. У Иова конечно была праведность пред Богом до прихода бедствий, но она была с примесью самоправедности. Допустив испытание, Бог достиг сразу 2 цели: «утёр нос» сатане, тем самым прославившись через подвиг страданий Иова и очистил его огнём страданий как калёным железом от примеси самоправедности. Вот он восклицает: «Невинен я!...»(Иов.21) И он не сознавал, что в этот момент в нём говорит самоправедность, ибо невинных пред Богом нет: "… все согрешили и лишены славы Божией..."(Рим.3, 23)
Для спасения существует 2 плана: план — минимум и план — максимум. Первый план предусматривает такое качество служения Богу, которое обеспечивает христианину только спасение от ада без всякой награды. То есть можно строить дело служения даже из сена и соломы, награды не получишь, но сам хотя и едва, но спасёшься. Помню одна бабушка смиренно рассуждала, что она не рассчитывает ни на какую награду в вечности: «Мне лишь бы там (в раю) где — нибудь с краешку, с веничком» (дело житейское конечно, но она не учла, что в раю нет мусора. Кстати это единственный вариант, когда скромность и непритязательность не нравятся Богу) План же " максимум" предусматривает такое качество служения, которое подлежит славной награде на небесах. Какой план хотел бы видеть Бог в жизни святых? Конечно второй. Почему? Потому что только этот план приносит Ему славу. Это значит строить из несгораемых материалов. За покупку этих материалов придётся дорого заплатить, придётся отправить своё «я» на крест, но всё это с лихвой окупится в вечности: Рим.8, 18
Итак, теперь нам понятнее, что имел ввиду автор, говоря о «полном спасении»: он имел ввиду не спасение вообще, а спасение со славой и наградой. Все христиане, которые в силу собственной лени и малодушия избрали для своего спасения план — минимум, оказавшись в вечности очень пожалеют об этом, испытают ощущение невосполнимой утраты. Условия их жизни в вечности будут хорошими, гораздо лучше земных, но сознавать себя полным иждивенцем не очень приятно.
Это небесная социальная пенсия и скромное социальное жильё.
Ведь для них станет очевидно, что на земле у них БЫЛА возможность спастись иначе, принести плод для вечности, но они эту возможность БЕЗВОЗВРАТНО потеряли.
А. Кац говорит: «Концепция вечной награды современной церковью фактически не рассматривается, хотя для поколений первых христиан она была на переднем плане. Нам необходимо восстановить понимание вечной награды. Демонические власти яростно противятся тому, чтобы этот предмет был освещён. Есть награды любого уровня и любого ранга, пропорциональные делам и посвящению, и оказаться без награды — это вечный позор».
Ап. Иоанн: «Наблюдайте за собой, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились (а трудились ли мы вообще?), но чтобы получить полную награду.

Ибрагим Аббас
Ибрагим Аббас
  • Сообщений: 1036
  • Страна: Россия
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Онлайн
Виктор Федорович:

Твёрдая пища для размышления:
«Если вы не спасены от своего „я“, вы не спасены ВООБЩЕ! Быть полностью спасённым — это значит быть спасённым от своего „я“ (Артур Кац)

Итак, в анализе этого высказывания Артура Каца возникают 2 вопроса:
1) не является ли оно слишком категоричным?
2) может ли спасение быть не полным, частичным?
Ответ на первый вопрос: данное утверждение действительно слишком категорично, если рассматривать его простой грамматический смысл. Ведь если оценивать средний духовный уровень детей Божиих, то он далёк от совершенства: 1Кор.3,1 — 4 Разве нет эгоизма у среднестатистического христианина? Эгоизм, упрямое „я“ — наша главная проблема (Фил.2, 21) Но было бы ошибочно утверждать, что все христиане с примесью эгоизма не имеют залога спасения. Они — дети Божии, имеющие в себе начаток Духа, Который и является залогом спасения. Как говорит Иаков, „все мы много согрешаем“, но Дух Св. не покидает нас даже будучи угашён. Конечно этим нельзя злоупотреблять, но это уже другая тема, освещённая в 10 главе Евреям. Во свете этих истин создаётся впечатление, что А. Кац допустил перегиб. Но если основываться на грамматическом смысле, то мы найдём немало перегибов и в слове Божием. Например: „Кто делает грех, тот от дьявола...“(1Иоан.3, 8) и „Всякий, рождённый от Бога… не может грешить, потому что рождён от Бога“ (9 ст.) Сопоставим эти слова со свидетельством Иакова о том, что все мы много согрешаем. (И действительно, попробуйте найти христианина, которому удалось хотя бы один день с утра до вечера не согрешить даже в мыслях? Я бы поклонился ему в пояс) Какой вывод напрашивается в результате? Что мы все от дьявола и что никто из нас не рождён свыше. Или возьмём такие слова: »… ещё немного, очень немного и Грядущий придёт и не умедлит" (Евр.10, 37) Так и хочется возразить автору: не будь столь самоуверен и не утверждай того, что тебе не открыто. Ведь прошло 19 веков и это по — твоему «очень немного»? Но в таком случае и всё послание к Евреям будет выглядеть сомнительным. Какой урок мы получаем в итоге? Вот какой: высказывание А. Каца равно как и приведённые места писания НЕЛЬЗЯ воспринимать по грамматике, по букве, потому что «буква убивает». Здесь важно воспринимать дух этих слов, потому что «дух животворит» (2Кор.3, 6) Здесь психологический фактор играет роль. Ключевой вопрос: ХОТИМ ли мы понять собеседника, который заведомо по духу нам не нравится? Не хотим! Мы говорим: «я тебя не понимаю», в то время как свидетель нашего диалога может укорить нас: «Что тут непонятного? Ты не понимаешь, потому что НЕ ХОЧЕШЬ понять». К примеру атеисты НЕ ХОТЯТ понимать и принимать библию и находят в ней массу «противоречий». И также вполне естественно, если А. Кац кому — то из нас не по душе. При таком отношении в глаза будут «бросаться» видимые противоречия его учения


Итак, всякий человек, рождённый свыше или нет, находится в таком состоянии, что его нужно от чего — то спасать. Мирян нужно спасать от грехов через покаяние, а христиан от ГРЕХОВНОСТИ (от собственного «я») через освящение. Именно таков смысл первого предложения в словах А Каца («не спасён вообще») У еврейских учителей есть замечательная мысль: «Если человек до сих пор живёт (не умер), значит в нём что — то ещё не исправлено».
Перейдём ко второму вопросу. Начну с того, что выражение «полностью спасён» является таким же неудачным, как и выражение в «Отче наш» — «не введи нас в искушение». Но ведь мы не говорим, что это выражение лишено смысла. Точно так же не лишено смысла выражение «быть полностью спасённым». Вообще тема спасения в Н. Завете не такая простая, как нам кажется. Возьмём к примеру знаменитый тезис ап. Павла: "… благодатью вы СПАСЕНЫ чрез веру..."(Еф, 2, 5) Сказано в настоящем времени. Но Пётр говорит иначе: «О сем радуйтесь, ДОСТИГАЯ НАКОНЕЦ верою вашей спасения душ» (1Пет.1, 9) О спасении сказано в будущем времени. И сам Павел, говоря о спасении в других местах, переключается на будущее время: "… совершайте своё спасение..."(Фил.2, 12) и "… если… будешь исповедывать Иисуса Господом..., то СПАСЁШЬСЯ" (Рим.10, 9) Получается путаница. Создаётся впечатление, что в рождении свыше мы получили не всё спасение, а только его основную часть, а в оставшееся время жизни мы должны его «доделывать», то есть принимая Христа мы спасаемся не полностью, а лишь «в основном». Это как новая квартира, но без отделки. Тебе её дали даром как бесплатное соц. жильё, а потом засучивай рукава — и за работу. Конечно, это грубая схема, но в ней есть смысл, ибо «Царствие Небесное силой берётся и употребляющие усилие вохищают его». Один из учителей ранней церкви Макарий сказал так: «Весьма многие из людей хотят сподобиться Царствия без трудов, без подвигов, без пролития пота, но сие невозможно». Рассмотрим вопрос спасения на примере Иова. Как вы думаете: он наследовал бы спасение, если бы не случились в его жизни тяжкие испытания? Несомненно да! Но было ли бы в таком случае его спасение полным, или НЕ полным? Было бы неполным. Почему? И тут вопрос к А. Кацу: можно ли оказаться в Царстве Божием не полностью, а частично? Оказывается можно в том смысле, что твоя награда окажется урезанной как у царя Езекии или ты останешься вообще без награды, будучи спасён как Лот (сравните с Авраамом), то есть как головня из огня. У Иова конечно была праведность пред Богом до прихода бедствий, но она была с примесью самоправедности. Допустив испытание, Бог достиг сразу 2 цели: «утёр нос» сатане, тем самым прославившись через подвиг страданий Иова и очистил его огнём страданий как калёным железом от примеси самоправедности. Вот он восклицает: «Невинен я!...»(Иов.21) И он не сознавал, что в этот момент в нём говорит самоправедность, ибо невинных пред Богом нет: "… все согрешили и лишены славы Божией..."(Рим.3, 23)
Для спасения существует 2 плана: план — минимум и план — максимум. Первый план предусматривает такое качество служения Богу, которое обеспечивает христианину только спасение от ада без всякой награды. То есть можно строить дело служения даже из сена и соломы, награды не получишь, но сам хотя и едва, но спасёшься. Помню одна бабушка смиренно рассуждала, что она не рассчитывает ни на какую награду в вечности: «Мне лишь бы там (в раю) где — нибудь с краешку, с веничком» (дело житейское конечно, но она не учла, что в раю нет мусора. Кстати это единственный вариант, когда скромность и непритязательность не нравятся Богу) План же " максимум" предусматривает такое качество служения, которое подлежит славной награде на небесах. Какой план хотел бы видеть Бог в жизни святых? Конечно второй. Почему? Потому что только этот план приносит Ему славу. Это значит строить из несгораемых материалов. За покупку этих материалов придётся дорого заплатить, придётся отправить своё «я» на крест, но всё это с лихвой окупится в вечности: Рим.8, 18
Итак, теперь нам понятнее, что имел ввиду автор, говоря о «полном спасении»: он имел ввиду не спасение вообще, а спасение со славой и наградой. Все христиане, которые в силу собственной лени и малодушия избрали для своего спасения план — минимум, оказавшись в вечности очень пожалеют об этом, испытают ощущение невосполнимой утраты. Условия их жизни в вечности будут хорошими, гораздо лучше земных, но сознавать себя полным иждивенцем не очень приятно.
Это небесная социальная пенсия и скромное социальное жильё.
Ведь для них станет очевидно, что на земле у них БЫЛА возможность спастись иначе, принести плод для вечности, но они эту возможность БЕЗВОЗВРАТНО потеряли.
А. Кац говорит: «Концепция вечной награды современной церковью фактически не рассматривается, хотя для поколений первых христиан она была на переднем плане. Нам необходимо восстановить понимание вечной награды. Демонические власти яростно противятся тому, чтобы этот предмет был освещён. Есть награды любого уровня и любого ранга, пропорциональные делам и посвящению, и оказаться без награды — это вечный позор».
Ап. Иоанн: «Наблюдайте за собой, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились (а трудились ли мы вообще?), но чтобы получить полную награду.

»Эгоизм, упрямое „я“ — наша главная проблема (Фил.2, 21)"

--

Все ищут своего, (а не Иисуса Христа), полагая, что это «свое» имеет какую-то ценность перед Жизнью.

Эгоизм же… есть крайняя стадия неудовлетворенности собой. То есть, человек не реализовался, вернее, утратил ощущение пути реализации, или хотя бы ориентира. Здесь он не «своего ищет», он банально себя потерял.

То есть, «я» как состояние личности, а «свое» это нечто присущее этому «я».

«Но было бы ошибочно утверждать, что все христиане с примесью эгоизма не имеют залога спасения.»

--

Залог спасения имеют все души, здесь христиан нет смысла выделять. И говорить о христианах как об «отбросах истины», сводя их духовность к «залогу»,… как бы, соломинке, за которую можно ухватиться (в последний момент), также, вряд ли целесообразно по истине, ибо они тогда не христиане, а им только хочется ощущать себя таковыми.

«Здесь важно воспринимать дух этих слов, потому что «дух животворит» (2Кор.3, 6)»

--

Гораздо важнее, в таком случае, не надумывать себе «дух».

«К примеру атеисты НЕ ХОТЯТ понимать и принимать библию и находят в ней массу «противоречий».

--

 Вообще-то, это „смешно“. Атеисты сидят „в научной луже“ и поучают христиан, выдумывая всякие „научные вопросы“ на которые христианин не ответит, в то время, как у самого атеиста нет ответа. Например о том, что Бог создал свет ранее звезд. Ха-ха.

Это надменное насмехательство над христианами родилось не вчера, век назад, и можно понять: тогда наука была еще не так осведомлена о космосе, как ныне, хотя, можно было и задуматься, прежде чем ерничать над Библией. Ведь свет действительно появляется ранее звезды, в период ее образования из газового облака, в котором начинается свечение — след грядущей звезды. Но „проблема“ в том, что ни один атеист не сконфузится от разумного стыда за такой вопрос, а будет продолжать далее „насмехаться“. И когда выяснится (научно), что вселенная не могла возникнуть от Большого Взрыва, потому что масса несостыковок по теории, то опять и снова, атеист будет „прав“, и совесть нигде не „йокнет“. 

»И тут вопрос к А. Кацу: можно ли оказаться в Царстве Божием не полностью, а частично? Оказывается можно в том смысле, что твоя награда окажется урезанной

--

У вас есть билет на катер, и вы проходите по трапу на судно. Вы отплываете? Что вам помешает отплыть? Неисправность катера? Здесь он олицетворяет Царствие, или «территорию Царствия», как посольство. Посему, как оказаться на катере частично?

Если только в ожидании билета, что вот-вот поднесут.

Но… такое ожидание не самообман ли?

«То есть можно строить дело служения даже из сена и соломы, награды не получишь, но сам хотя и едва, но спасёшься. Помню одна бабушка смиренно рассуждала, что она не рассчитывает ни на какую награду в вечности: «Мне лишь бы там (в раю) где — нибудь с краешку, с веничком» (дело житейское конечно, но она не учла, что в раю нет мусора. Кстати это единственный вариант, когда скромность и непритязательность не нравятся Богу)»

--

 Как вы решили за Бога, что Ему нравится, а что нет?

Ей не нужна награда в вечности! То есть, не рассчитывает. И с веничком. И она не учла, что в раю нет мусора. Кхм.

А если ее устами Бог произнес? И под «веничком с краешку» следует понимать «ср*ный веник»? Не в самом раю, а на вратах. Ибо врата рая и есть самый край их, ибо пройдя через них, уже не возвращаются, никто в ту сторону не смотрит — в сторону врат. Которые есть край...

Но как же Вы решили за Бога? — ладно бы сказали «тут не совсем понятный смысл, возможно ее мысли не соответствуют истине»… Но (!) «это единственный вариант, когда скромность и непритязательность не нравятся Богу»...

Вы пророк? Что так осведомлены о Боге, Вы свидетель Бога?

Душа есть сила самоприятия. Дух есть сила [самособытия]. Вера есть приятие Истины.
Роман К
Роман К
  • Сообщений: 475
  • Страна: Россия
  • Город: Краснодар
  • Вероисповедание: Баптисты
  • Последний визит:
    Сегодня в 12:01

Виктор Федорович: Твёрдая пища для размышления:«Если вы не спасены от своего „я“, вы не спасены ВООБЩЕ! Быть полностью спасённым — это значит быть спасённым от своего „я“ (Артур Кац)

Дело в том, что человек не придет к Богу с покаянием, пока его я существует; к Богу приходят люди, у кого его я уже сломано.

Редактировалось: 1 раз (Последний: 30 июня 2020 в 13:21)
Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения.(Сир.2:5)
Александр Кошеверов
Александр Кошеверов
  • Сообщений: 302
  • Страна: Латвия
  • Город: Рига
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    Сегодня в 13:10
Виктор Федорович:

Твёрдая пища для размышления:
«Если вы не спасены от своего „я“, вы не спасены ВООБЩЕ! Быть полностью спасённым — это значит быть спасённым от своего „я“ (Артур Кац)

Есть предложенный Христом способ, как „мыть“ своё „я“ - Покайтесь!

А потом опять покайтесь… вот так всю жизнь и мойтесь...

Александр Кошеверов
Александр Кошеверов
  • Сообщений: 302
  • Страна: Латвия
  • Город: Рига
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    Сегодня в 13:10
Виктор Федорович:

План же " максимум" предусматривает такое качество служения, которое подлежит славной награде на небесах. Какой план хотел бы видеть Бог в жизни святых? Конечно второй. Почему? Потому что только этот план приносит Ему славу. 

Дочитал всё-таки до конца. Удивлён, что автор в своём анализе не вспомнил притчу о Лазаре. За что Лазарь был удостоен"славной награды на небесах" -  возлежал на лоне Авраамовом? Подвигов не совершал, Бога не прославил...

|
🛑Братья и Сестры любое мнение важно⚠️
⬇️Войдите через соцсети для ответа в теме👇