Navin.ru💙 Navin.ru💙

О равенстве Отца и Сына

Очередное опровержение догмата о Троице
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54

Был ли Иисус равен Богу?

Идея о равенстве Отца и Сына является неотъемлемой частью ортодоксального догмата о Троице. Чтобы ее подтвердить, некоторые ссылаются на Иоанна 5:18, а другие приводят Филиппийцам 2:6. Рассмотрим эти стихи сначала по отдельности, а затем во взаимосвязи.

Иоанна 5:18: «И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу». Вопрос в том, было ли обвинение иудеев оправданным. Как видно из их собственных слов, они не слышали от самого Иисуса утверждений о равенстве с Богом, а просто по-своему истолковали его слова о том, что Бог — его Отец. Но это еще не все.

Вот как эти слова объясняются в книге «Рассуждение на основании Писаний»: «То, что Иисус, называя Бога своим Отцом, пытался сделать себя равным ему, утверждали неверующие иудеи. Иисус по праву называл Бога своим Отцом, но никогда не претендовал на равенство с ним. Отвечая на обвинение тех иудеев, он прямо сказал: «Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего» (Иоан. 5:19). Те неверующие иудеи также заявляли, что Иисус нарушает субботу, но это тоже было неправдой. Иисус безупречно соблюдал Закон».

Посмотрим похожее место, Иоанна 10:33: «Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом». В своем ответе Иисус не признал эти обвинения, а напротив, назвал себя Сыном Бога, посланным в мир (Иоанна 10:36).

Подумаем, правильно ли основывать свои представления о Христе на свидетельстве враждебно настроенных иудеев, которые не гнушались даже клеветой, чтобы предать Иисуса смерти?

Какой взгляд поддерживают слова из Филлипийцам 2:6?

Прежде всего нужно сказать, что это очень проблематичное место для переводчиков, и это становится очевидным даже при беглом сравнении первых попавшихся под руку переводов:

Синодальный: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу

NRT: Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом

BTI: Он, по самой природе Своей Богом будучи, за это Свое равенство Богу не держался

ERV: Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за Своё равенство с Богом

RBO: Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом

Український Новий Заповіт (WBTC): Хоч і був Богом за природою, Він не вважав Свою рівність Богові скарбом, за який треба триматися

Сразу можно заметить, что в современных версиях преобладает вариант перевода, согласно которому Иисус «не держался» за равенство с Богом (подразумевается, что таким равенством он якобы уже обладал). Однако, ради получения желаемого смысла здесь переводчики искажают значение греческого слова ἁρπαγμὸν (харпагмон), которое несет мысль о захвате чего-либо, а не об удержании уже имеющегося.

В одном труде говорится: «Ни в одном стихе слово… [харпазо] или какая-либо из его производных [включая харпагмон] не имеют значение „обладать“, „сохранять“. Оно практически всегда означает „захватывать“, „присваивать“. Таким образом, недопустимо отходить от истинного значения „хватать“ и заменять его совершенно другим значением „держаться“» (The Expositor’s Greek Testament. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1967. Т. 3. С. 436—437).

Синодальный и другие классические переводы более честны, переводя ἁρπαγμὸν как «хищение», но к ним тоже возникают вопросы. Вот как об этом рассуждает известный толкователь Библии А. П. Лопухин: «Хищением - ἁρπαγμὸν. Русские переводчики придают этому слову активное значение: «хищение» есть акт или действие. Но в таком случае перевод русский является совершенно непонятным. Что это значит: почитать или считать хищением бытие равное Богу? Ведь слово «хищение» обозначает действие, а «бытие равным Богу» — состояние. Разве можно считать действие состоянием? Вероятно, что переводчики употребили слово «хищение» вместо слова «похищенное». В таком случае, когда под ἁρπαγμὸν мы будем понимать «похищенное» или, что правильнее, то, что должно быть похищено, смысл всего выражения нам станет совершенно понятен». И действительно, почти все словари определяют ἁρπαγμὸν не только как глагол, но и как существительное («объект захвата, добыча, которую стремятся заполучить силой»).

Объединив все вышесказанное, мы получим примерно такой вариант перевода: «Который, будучи в образе Бога, не считал равенство с Богом чем-то, что нужно захватить». Этот вывод поддерживается грамматикой греческого языка, так как здесь присутствует конструкция, называемая «двойной винительный падеж» (double accusative). В таких оборотах объект действия стоит после глагола и сопровождается артиклем, а предшествующее существительное является дополнением.

Такой вариант отражен в The Emphasised Bible (J. Rotherham): «…который, пребывая в форме Бога, не считал равенство Богу тем, что нужно захватить». Примерно та же мысль содержится в Revised Standard Version.

Своеобразный «Перевод Нового Мира»

Но кто-то может заметить, что «Перевод Нового Мира» передает данный стих иначе. В нем глаголу ἡγήσατο (хэгесато) приписывается активное значение «замышлять, помышлять» вместо пассивного «считать»: «который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу». Насколько обосновано такое решение переводчиков?

Рассмотрим еще один русский перевод, известный как  «Общедоступный перевод Десницкого»: «Он Божьим образом обладал, но не замышлял, как Себе присвоить равенство с Богом». Стоит отметить, что обычно А. С. Десницкий откровенно критикует «Перевод Нового Мира», поэтому особенно примечательно, что в данном случае его перевод практически совпадает с ПНМ.

А вот английский перевод Артура Овербури, который передает похожую мысль: «…though being in the image and likeness of God, did not contemplate trying to usurp the perogatives of God» («…будучи в образе и подобии Бога, не замышлял попытку захватить привилегии Бога»).

Чтобы основательно убедиться в том, что Перевод Нового Мира не является таким уж исключительным, приведу еще ряд англоязычных переводов с подобным смыслом:

The Emphatic Diaglott: «Пусть в вас будет то же расположение, которое было во Христе Иисусе, который, хотя и был в форме Бога, не помышлял о хищении, чтобы быть подобным Богу».

Weymouth New Testament: «Вы должны иметь то же отношение, которое имел Христос Иисус. У него всегда была истинная природа Бога. И все же он не думал, что должен силой пытаться стать равным Богу».

Похожий смысл увидели переводчики An American Translation и The New Testament in an Improved Version.

Контекст

Чтобы судить о правильности того или иного перевода, нужно рассмотреть контекст, и особенно это важно в таких неоднозначных местах, как Филиппийцам 2:6.

Процитируем снова из книги «Рассуждение»: «В 5-м стихе христиане призываются мыслить так же, как Христос. Но мог ли апостол Павел побуждать их думать, что для христианина „быть равным Богу“ — это не „хищение“, а его право? Конечно нет! Однако христиане могут подражать тому, кто „не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу“ (НМ). (Сравни Бытие 3:5.) Такой перевод согласуется  с тем, что сказал сам Иисус Христос: „Отец Мой более Меня“ (Иоан. 14:28)».

Еще рассмотрим стих 9: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени». Значение слова превознес — «вознес еще больше», да и весь стих показывает, что по возвращении к Отцу Иисус получил более высокое положение, чем занимал до прихода на землю. Если считать, что он уже был равным Богу, то теперь он должен был стать выше Бога, а это невозможно.

Сравним Иоанна 5:18 и Филиппийцам 2:6

Наконец, вернемся к Иоанна 5:18, и посмотрим, как слова из Филиппийцам 2:6-8 (при любом их толковании) доказывают ошибочность вывода иудеев о том, что Иисус «делал себя равным Богу». Согласившись стать человеком, Сын Бога «принял образ раба», то есть перестал быть «в образе Бога». Он «лишил себя всего» (букв. «опустошил себя»). В том числе он отказался от любого предполагаемого равенства с Отцом (если кто-то считает верным вариант «не держался за равенство с Богом»). Это еще раз доказывает, что иудеи приписывали Иисусу то, чего он не говорил и не подразумевал.

Следовательно, используя в качестве аргумента Иоанна 5:18, тринитарии невольно поддерживают ложные обвинения противников Христа. А слова в Филиппийцам 2:6 настолько неоднозначны с грамматической точки зрения, что на их основе невозможно строить какие-либо фундаментальные учения.

_____________________________

Более обширный и углубленный лингвистический и богословский анализ стиха Филиппийцам 2:6 можно найти в книге Р. Фурули «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», стр. 278–289.

Редактировалось: 1 раз (Последний: 15 июня 2020 в 15:32)
Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Воздух (Владимир)
Воздух (Владимир)
  • Сообщений: 5013
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Онлайн

Seraphim:  Был ли Иисус равен Богу?

С буквой тяжеловато, а дух, дух ваш что говорит?

Через веру в терпении к любви.
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Воздух:

Seraphim:  Был ли Иисус равен Богу?

С буквой тяжеловато, а дух, дух ваш что говорит?

Все говорит о том, что Сын не равен Отцу. И доказать вы обратное не сможете. Нет в Библии учения о том, что Сын равен Отцу. Конечно, вы можете приводить в пример тексты, смыслом которых можно вертеть как угодно, но это будет уже не аргумент, а высасывание из пальца. Можете привести в пример то, что родилось от вашей философии, но это дети вашей философии, которая сверх того, что написано в Библии.

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Воздух (Владимир)
Воздух (Владимир)
  • Сообщений: 5013
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Онлайн

Seraphim: Все говорит о том, что Сын не равен Отцу.

Хотя бы потому что Бог Отец Всевышний и Безначальный, а Господь наш Иисус Христос рожден от Него.

Через веру в терпении к любви.
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Воздух:

Seraphim: Все говорит о том, что Сын не равен Отцу.

Хотя бы потому что Бог Отец Всевышний и Безначальный, а Господь наш Иисус Христос рожден от Него.

Быть рожденным Богом еще не значит быть равным Богу. Христос назван Логосом, т.е. Словом. Ваши слова равны вам по природе? Нет. С какой стати рожденное Богом Слово должно быть равным Ему? Ну да, Оно стало плотью, и что дальше? Плоть не равна Богу.

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Авденаго
Авденаго
  • Сообщений: 4075
  • Страна: Россия
  • Последний визит:
    Вчера в 19:24

Seraphim: Воздух:Seraphim:  Был ли Иисус равен Богу? С буквой тяжеловато, а дух, дух ваш что говорит? Все говорит о том, что Сын не равен Отцу 

...

 Да что ж это с вами!?.. Сколько вам говорить: 

Как Он не равен Отцу, если, как Сын вышел из уст Его(Пс 32:6)???...

Авденаго
Авденаго
  • Сообщений: 4075
  • Страна: Россия
  • Последний визит:
    Вчера в 19:24

Seraphim: Словом. Ваши слова равны вам по природе? Нет. С какой стати рожденное Богом Слово должно быть равным Ему? 

...

Потому, что: 

— как Бог Отец есть Дух жив-о-творящий(Ин 4:24), Так иГосподь Сын(1Кор 15:45; 2Кор 3:17);

— как Отец - Вечная  Жизнь(Ин 17:3), так и Сын(Ин 14:6; 17:3).

— как Отец — есть Иегова, так и Сын Иегова(Евр 1:810; Пс 101:26).

Они равны, потому что у Них -одна и та же природа: 

Сущий = Пребывающий: вчера и сегодня и во веки веков — Ты Тот же(Евр 1:8,11-12; 1Пт 1:23) =

Жизнь Вечная(Ин 17:3).

Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Авденаго:

1. — как Бог Отец есть Дух жив-о-творящий(Ин 4:24), Так иГосподь Сын(1Кор 15:45; 2Кор 3:17);

2. — как Отец - Вечная  Жизнь(Ин 17:3), так и Сын(Ин 14:6; 17:3).

3. — как Отец — есть Иегова, так и Сын Иегова(Евр 1:810; Пс 101:26).

4. Сущий = Пребывающий: вчера и сегодня и во веки веков — Ты Тот же(Евр 1:8,11-12; 1Пт 1:23) =

Жизнь Вечная(Ин 17:3).

1. В 1 Кор. 15:45 написано: "«Первый человек Адам стал душой живой»; а последний Адам – дух животворящий". То же самое написано и про всех остальных людей: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух». Что же, апостолы, родившись от Духа, стали буквальными духами? Или они стали жить по духу, потому и говорится, что стали духами?

2. А если я скажу вам, что вы живой и микробы живые? Вы с микробами равны по природе или вы выше, сложнее и совершеннее микробов?

3. В Евреям 1:8,9 написано «А о Сыне: „Престол Твой, Боже, вовек; жезл Царства Твоего – жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, поэтому помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих“». Дословный перевод: «Престол Твой — Бог, в век века; жезл правды — жезл Царства Твоего». В этом тексте Христос не называется Богом, но Богом называется Его престол. Отец Христа и есть престол Христа. Так же этот текст некоторые переводчики понимают и следующим образом. «Боже» говорится не о Сыне, а в знак удивления того, что престол Христа на веки. Это можно сравнить на примере. Боже, какой милый котенок. Не говорится, что котенок Бог, а котенок настолько милый, что свое удивление направляешь к Богу. А со второй частью еще проще. Дословный перевод: «Возлюбил праведность и возненавидел беззаконие; из-за этого помазал Тебя Бог — Бог Твой елеем радости сверх соучастников твоих». Сначала говорится, что Христа помазал Бог, а дальше идет определение что за Бог — Бог Твой. Не какой-то языческий бог, а именно Бог Христа помазал Христа елеем радости.

В Евреям 1:10-12 написано: «В начале Ты, Господи, основал землю, и небеса – дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и, как одежду, свернешь их, и изменятся; но Ты Тот же, и лета Твои не кончатся». В этом тексте говорится о том, почему престол Хориста в век века и почему быть помазанным истинным Богом является преимуществом. Потому что престол Христа — Бог, Который сотворил небо и землю, Который не изменяется, не стареет и не умирает. Именно этот бессмертный и вечный Бог помазал Христа елеем радости и на царство вечное. Никто не сможет отобрать у Христа царство, пока жив Его Отец, а Его Отец будет жить вечно, его лета никогда не кончатся. Вселенная исчезнет, но Отец жив вечно, а значит и царство Христа будет вечным.

Сначала говорится о Сыне, престол Которого Бог, и Бог помазал Его на царство, а затем говорится «И» о преимуществах быть помазанным Самим Богом.

В Пс. 101:26 написано о Боге Отце. Этот текст и процитирован в Евр. 1:10-12, как о преимуществах быть помазанным Богом.

4. Сущий — это старинное слово, означающее существующий. Вы тоже существуете, но не равны существующему Богу. То же самое и с Христом.

Бог бессмертен, а Христос живет вечной жизнью. Бессмертие и вечная жизнь не одно и то же. И то и то — бесконечная жизнь, но вечную жизнь, в отличии от бессмертия, можно прекратить, что и сделал Христос на кресте. Бог не может умереть, потому что Он бессмертный, а Христос может — потому что Он живет вечно, но не бессмертен.

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Воздух (Владимир)
Воздух (Владимир)
  • Сообщений: 5013
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Онлайн

Крайне упрощенно: Христос подобен Млечному пути в котором наша Солнечная система, а Отец — бесконечной Вселенной, которая включает и Млечный путь.

Через веру в терпении к любви.
Роман К
Роман К
  • Сообщений: 1561
  • Страна: Россия
  • Город: Краснодар
  • Вероисповедание: Баптисты
  • Последний визит:
    19 августа 2021 в 14:27

Seraphim: Чтобы судить о правильности того или иного перевода, нужно рассмотреть контекст, и особенно это важно в таких неоднозначных местах, как Филиппийцам 2:6.Процитируем снова из книги «Рассуждение»: «В 5-м стихе христиане призываются мыслить так же, как Христос. Но мог ли апостол Павел побуждать их думать, что для христианина „быть равным Богу“ — это не „хищение“, а его право? Конечно нет! Однако христиане могут подражать тому, кто „не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу“ (НМ). (Сравни Бытие 3:5.) Такой перевод согласуется  с тем, что сказал сам Иисус Христос: „Отец Мой более Меня“ (Иоан. 14:28)».

Если вы не равный Богу, то получается что вы не созданы по образу и подобию Божию и вы не сын Ему. У собаки рождаются собаки, у человека рождается человек, а от Бога кто рождается? Если вы не равный Богу, то вы служитель, ангел, но не сын; вот ангелы, даже самые святые, они не равны Богу, и если человек не равен Богу, то в чем заключается образ и подобие Божие которое Бог из нас созидает? 

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения.(Сир.2:5)
michael
michael
  • Сообщений: 173
  • Страна: Казахстан
  • Вероисповедание: Православные
  • Последний визит:
    9 июня 2021 в 16:32

Бог явил Себя среди твари, Отец Мой больше Меня, т.е. больше явного нам.

Бог вполне явен Сам Себе, т.е. Сын равен Отцу.

Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
Роман К:

Если вы не равный Богу, то получается что вы не созданы по образу и подобию Божию и вы не сын Ему. У собаки рождаются собаки, у человека рождается человек, а от Бога кто рождается? Если вы не равный Богу, то вы служитель, ангел, но не сын; вот ангелы, даже самые святые, они не равны Богу, и если человек не равен Богу, то в чем заключается образ и подобие Божие которое Бог из нас созидает? 

Образ и подобие — не равенство. Если художник нарисовал портрет по своему образу и подобию, то портрет не будет равен художнику.

А Бог не собака, чтобы рождать собаку. Бог — это Бог, и нет больше Бога, кроме Него.

Редактировалось: 3 раза (Последний: 16 июня 2020 в 09:35)
Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Seraphim
Seraphim
  • Сообщений: 1394
  • Страна: Израиль
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Последний визит:
    10 марта 2021 в 08:54
michael:

Бог явил Себя среди твари, Отец Мой больше Меня, т.е. больше явного нам.

Бог вполне явен Сам Себе, т.е. Сын равен Отцу.

«Бог явлен во плоти». Слово «Бог» стоит без определенного артикля, а это значит, что Христос явил не Самого Бога во всей Его полноте, как Он есть, а явил Его характер, праведность и дела.

«Отец более Меня» и «Никто не благ, как только Отец небесный».

Если я пойду и долиной смертной тени – не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох – они успокаивают меня.
Воздух (Владимир)
Воздух (Владимир)
  • Сообщений: 5013
  • Страна: Украина
  • Вероисповедание: Вне конфессии
  • Онлайн

michael:  Бог вполне явен Сам Себе, т.е. Сын равен Отцу.

Правильно… в нашем Мироздании, а есть ли у Отца иные Мироздания?

Через веру в терпении к любви.
Роман К
Роман К
  • Сообщений: 1561
  • Страна: Россия
  • Город: Краснодар
  • Вероисповедание: Баптисты
  • Последний визит:
    19 августа 2021 в 14:27

Seraphim: Образ и подобие — не равенство. Если художник нарисовал портрет по своему образу и подобию, то портрет не будет равен художнику. 

Холст художника и изображение на нем не есть образ и подобие; образ и подобие, это совершенная точность, и в деталях, и в материале изготовителя. Бог нас лепит по Своим шаблонам, а не кисточкой на холсте.

А Бог не собака, чтобы рождать собаку. Бог — это Бог, и нет больше Бога, кроме Него.

По моему вы не ответили — кто рождается от Бога?

Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, в горниле уничижения.(Сир.2:5)
|
Вы не можете участвовать в этом разделе форума.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы писать на форуме